Değerli okuyucular bu yazıda Yeni Tarihçilerin pirlerinden olan Ilan Pappe'nin yaşadığı dönüşümü göreceksiniz. Noam Chomsky ile Ilan Pappe'nin hazırlamış olduğu kitaptan alıntıladım. Umarım beğenirsiniz.

Frank Barat (FB) : Ilan sen bir tarihçisin, pek çok kitabın var; 2006’da yayımlanan The Ethnic Cleansing kitabın çok ünlü ve pek çok kişiye ters. 2007’de İngiltere’ye gittin ve halen Exeter Üniversitesi’nde tarih dersleri veriyorsun. Bazılarının “Yeni Tarihçiler” diye adlandırdığı yeni bir analiz ve anlatımla Siyonizm tarihini ve İsrail’in yaratılış tarihini aktarıyorsun.

İsrail’e karşı bazı radikal tavırlar aldın. Neden ve ne zaman Filistinlilerin tarafında durmaya karar verdin? Ve senin için İsrailli olmak nasıl sonuçlar yarattı?

Ilan Pappe(IP) : Böyle önemli konuda birinin görüş açısını değiştirmesi uzun bir yolculuk. Bir günde ve tek  bir olayla meydana gelmiyor. Out Of The Frame adlı kitabımda Siyonizmden Siyonizm karşıtlığına doğru yaptığım uzun yolculuğu anlatmaya çalıştım. Eğer görüş açımı gerçekten dramatik bir şekilde değiştiren bir olay seçmem gerekirse bu, İsrail’in 1982’de Lübnan’a yaptığı saldırı olur. Bizim gibi İsrail’de yetişenler için ilk yüzleşilemez savaştı; bu, açıkça seçilmiş bir savaştı. İsrail’e saldırılmamış, İsrail saldırmıştı. Sonra ilk intifada ortaya çıktı. Bu olaylar pek çok yönden zaten Siyonizm konusunda kuşkuları olan benim gibilerin gözünü açtı. Okulda bize öğretilen tarih açısından…

Bu, uzun bir yolculuk ve bunu yaparken kendi toplumunuz hatta kendi ailenizle ters düşüyorsunuz ve bu da pek hoş bir durum değil. İsrail’i tanıyanlar onun ne kadar içe dönük ve hassas olduğunu bilirler, bu durumda ona karşı çıktığınızda hayatınızın her anında bunu hissedersiniz. Sanırım bu nedenle benim gibi insanların geri dönüşü olmayan bir noktaya gelmeleri bayağı uzun zaman alıyor. Bedeli ne olursa olsun geri dönme kararı almanız kolay değil.

FB: İsrail hakkında söylediklerin çok ilginç. Çoğu milliyetçi devlet iyi propaganda yapar, ama İsrail bunu bir başka düzeye taşıdı. Senin de tanıdığın Nurit Peled-Elhanan diye biri var, okul kitaplarında İsrail’in Arapları nasıl tanıttığını anlattığı bir kitabı var. Bu şekilde her kuşağın beyni yıkanıyor ve dünyaya kendi propagandalarını yapıyorlar. Bunu yaşamış biri olarak bize bu toplumla ilgili daha fazla bilgi verip deneyimlerini paylaşır mısın?

IP: Gerçekten de çok fazla doktrine olmuş bir toplum. Hem batılı hem de batılı olmayan toplumlardan çok daha fazla… bu bir zorlamayla olmuyor.  Bu doktrinler sizin beyninize doğduğunuz andan itibaren aşılanmaya başlıyor. Güç sahipleri sizin bunun dışına çıkamayacağınızdan emindir çünkü bunun içinde yüzersiniz. Nurit Pelet-Elhanan’ın kitaplarında söylediği durum şununla kıyaslanabilir: Anti-siyonist olmak, dindar birinin ateiste dönüşmesi ve hala Tanrı’nın belki var olduğunu ve belki kendisini dine saygısızlık ettiği için cezalandırılacağını düşünmesi gibidir. Hayatın bazı gerçekleri vardır, nasıl yetiştirildiğiniz gibi… Eğer bunlara karşı çıkıp meydan okursanız tepeden tırnağa bunlardan temizlenmeniz gerekir. Aksi takdirde daima kuşkularla baş başa kalırsınız. Ama sanırım benim kuşağım ve Nurit’in ve benim çocuklarımın kuşağı arasında büyük bir fark var. Çünkü internet var ve ne olup bittiğini çok daha iyi görüyorlar. İsrail ne kadar uğraşırsa uğraşsın, uğraşıyor da ama sadece topluma doktrin dayatmakla ayakta kalamaz. Gençler arasında az da olsa Siyonizme karşı çıkanlar var. Umarım dünya artık Arap dünyasında olanlara karşı daha açıktır. Bunların olanlardan haberi olmayan kapalı toplumlar olduğunu düşünürdük. Umarım bu değişecek. Bize gelince, bir bir kabarcık gibiydik, farklı bir varoluştan habersizdik, bunun dışına çıkmak zordu.

FB: Sanırım daha yaşlı kuşak, senin ve Nurit’in kuşağı böylesine bir beyin yıkamasına maruz kaldığı için, hayat boyu kuvvetle bir şeylere inandığınız için bir süre sonra faktörler yanıldığınızı gösterse de bu yanılgıyı kabullenmek çok zor. Otuz kırk yıl boyunca yanıldığını kabullenmek çok zor. Filistin’le ilgili her olaya aynı insanların geldiğini görünce onların Filistin hakkında benim bildiğim her şeyi bildiklerini düşünürüm. Nasıl oluyor da hala İsrail’i bu kadar kuvvetle savunuyorlar? Bence bu çok özel ve duygusal bir yolculuk. Hatalı olduklarının farkına varmaları ve hayatlarının bir anlamda bir mit olduğunu kavramaları çok zor.

IP: Evet, bence herhangi bir kolonyalist durumda, anti kolonyal bir mücadele içindeyseniz havada yoğun bir şiddet kokusu olur. Belli bir şekilde yetiştirildiğinizde ve devletinizin politika ve eylemleri şiddet tarafına geçmişse görüş açınızın doğru olduğunu düşünmeye başlarsınız. Çünkü intihar bombacılarını, şiddeti, Gazze’den yollanan bombaları görürsünüz. Şunu da anlamanız gerek, bunun dışına çıkma ihtiyacı daimi bir şiddetin içinde tartışılıp değerlendirilmiştir. İsrailliler için şiddet ve deneyim ve şiddetin sonuçlarını ayırabilmek çok zordur. En zor olan şeylerden biri İsraillilere nedeni ve sonucu açıklamaktır. Şiddet ne getiriyor ve bu şiddetin kendiliğinden çıktığını düşünmemek ve orada olmaktan başka bir seçeneği olmamak…

FB: Bu bir bilgi ve eğitim problemi. Bence bu aynı zamanda ana medya ve eğitim sisteminden de kaynaklanıyor. İsrail’de daha da fazla…İnsanlar şöyle diyor: “İsrail’in ne yapmasını istiyorsunuz? Hamas Sderot’a günde 150 roket atıyor. Karşılık vermek zorundalar.” Kısa dönemden, altı ay bile değil, geçen haftadan söz ediyoruz. Bu şiddet çemberi eğitim düzelmedikçe asla sona ermeyecek.

IP: Doğru ve bence İsraillilere ve Batılılara her şeyin nasıl başladığını tam olarak anlatmamız gerek. İlk Siyonist yerleşimciler geldiğinde ve boş bulacakları sandıkları yerin Araplarla dolu olduğunu gördüklerinde bu insanlara vahşi yaratıklarmış gibi baktılar. Araplar sanki onların topraklarını almış vahşi yaratıklardı. Bu XIX. Yüzyılda Filistinlileri insan statüsünden çıkartmaktı. İnsanlara bir yabancılaşma ürünü olduklarını nasıl anlatacaksınız? Alternatif eğitimle ilgili ya da İsrailli Yahudi toplumuna farklı bir mesaj ulaştırmak isteyenlerin en önemli görevlerinden biri budur.

FB: Otuzların sonunda ve İngiliz emperyalizmine karşı yapılan ilk intifa hakkında konuşmanı isterim.

IP: Anlayabilmek için sanırım 1936 öncesine uzanmalıyız. XIX. Yüzyıl sonuna, Siyonizmin bir hareket olarak ortaya çıkışına dönmeliyiz. İki soylu amaç vardı: bir anti-semitik bir atmosferde güvensizlik duyan Yahudilere bir yer bulmak ve diğeri de bazı Yahudilerin kendilerini sadece dini değil, bir milli grup olarak yeniden tanımlama arzuları… Problem bu amaçları gerçekleştirmek için Filistin’i seçmeleriyle başladı. Bölge boş olmadığına göre bunu zorla yapmalıydınız ve yerli halkı oradan uzaklaştırmalıydınız. Filistinlilerin planın bu olduğunu anlamaları zaman aldı. Balfour Deklorasyonu bile onları uyandırmadı (Kasım 1917) Bu bile Filistinlilerin İngiliz politikasına ve Siyonist stratejiye isyanını yaratamadı. 1936’da bu stratejinin gerçek sonucunu görebiliyordunuz. Siyonsit hareket tarafından satın alınan alandan çıkarıldılar. Siyonist stratejinin iş sahasını zapt etmesiyle işsiz kaldılar. Avrupalı Yahudi probleminin Filistin’de çözüleceği kesindi. Bütün bu faktörler Filistinlileri ilk defa şunu söylemeye itti: “bunun için bir şey yapmalıyız” ve isyana kalkıştılar. İngiliz imparatorluğu bunun hakkından gelmeliydi. Üç yıl sürdü. İleride İsraillilerin 1987 ve 2000 intifalarında Filistinlilere karşı uyguladığı yöntemlerden farksız yöntemler uygulandı.

FB: 1936 isyanı çok popüler bir isyandı, o bir “Falah”tı, köylüler silahlandı. Kitaplarından bu isyanı yakından öğrendim. Çok vahşice bastırılmış, 1947-1948 Haganah’ına da yardımcı olmuş. Bütün liderleri öldürülen, potansiyel savaş malzemesinden yoksun Filistinliler ya öldürülmüş ya da sürgüne gönderilmiş

IP: Evet. Politik elit Filistin’de şehirlerde yaşıyordu, ama 1930’lara kadar Siyonizm mağdurları kırsaldaydı. İsyanın orada başlamasının nedeni bu, ama şehirlerden de katılım olmuştu. Söylediğin gibi kitaplarımdan birinde İngilizlerin Filistinli politik ve askeri elitleri ya hapsettiğini ya da öldürdüğünü yazdım. 1947’de çok savunmasız bir Filistin toplumu yaratılmıştı. İngiliz mandasının sona ereceği belliydi ve ilk Siyonist hareketler başladı. Bunlardan ötürü Filistinliler 1948’deki etnik temizliğe bir yıl bile direnemediler.

FB: Çalışmaların İsrail hakkındaki mitlerin yıkılmasında önemli rol oynadı. Bunlardan biri İncil’in orayı onlara vermesiydi. Bize biraz Siyonizmin kurucularından Theodor Herzl hakkında bilgi verebilir misin? Dindar olmadığı ve Yidiş dilini bile bilmediği doğru mu?

IP: Doğru. Siyonizmin tarihçiler tarafından genellikle unutulan bir unsuru var. Bu, Yahudi hayatını sekülerize etme arzusuydu. Eğer bunu yaparsanız İncil’i daha sonra Filistin işgalinde bir doğrulama olarak kullanamazsınız. Bu tuhaf bir karışımdı. Ben buna “Tanrıya inanmayan ama Tanrı’nın yine de onlara Filistin’i vaat ettiğine inanan insanlar” hareketi diyorum. Bence bugün İsrail Yahudi toplumunun iç sorunlarının en önemlisi bu. Herzl’den önce de kendilerine Siyonist diyen ama Filistin’de Filistinlilerin varlığını bilen kişiler olduğunu anlamak da önemli. Filistinle ilişki ve Avrupa Yahudilerinin güvenliği konusunda farklı şeyler düşünüyorlardı. Mesela Ahad Ha’am (gerçek adı Asher Ginzburg) Filistin’in belki sadece bir ruhani merkez olması gerektiğini söyledi. Avrupa’da güvende olmayan Yahudilerin Avrupa dışına ya da Avrupa’daki daha güvenli yerlere gitmelerini söyledi. Onları engelleyenler Hristiyan Siyonistlerdi, onlar Yahudilerin Filistin’e dönüşlerinin kutsal bir amaç olduğuna inanıyorlardı. Bunu istiyorlardı çünkü Mesih’in ikinci dönüşünü hızlandıracaklardı ve aynı zamanda anti-Semitisttiler. Bir taşla iki kuş anlaşmasıyla Avrupa’daki Yahudilerden de kurtulacaklardı.